Araştırıcı ve nüfuz edici gözleri adeta her şeyin varlığını yarmak ve kâinatın nedenini öğrenmek istiyordu. Açıklamaları sıcak ve çekici, varlığı heyecan vericiydi. Acılı ve tedirgin dış görünüşünün arkasında bir tatlılık ve güzellik denizi dalgalanıyor. Doğruyu söylemeyi ve açıklığı beğendiği kadar, doğru söz ve mantık karşısında da teslim oluyor.

Bunlar, bir gün ergenlik çağında öğrencilik aşkıyla köyü olan Dinan'daki ilkokul derslerini yarım bırakıp din bilginleri zümresine katılmak için İsfahan'daki ‘Nimaverd' dini ilimler okuluna giden filozof ve araştırmacının ne bir eksik ne de bir fazla sıfatıdır.

Bu, ilerlediği yolda her tereddüde kapıldığında her defasında bir şeye veya bir kişiye duyduğu aşkla eskisinden daha güçlü olan; hayatında ve ilmi düşüncesinde yeni bir döneme giren kişidir.

Üstat Dinani bizim tarihimizdeki büyük bilgeleri hatırlatmaktadır. O kuşaktakilerin ilmi birikimleri sıradan ders ortamlarında ölçülemeyecek kadar geniş kapsamlıdır. O; fıkıh, felsefe ve irfanı kuralıyla öğreten bilginlerdendi ve sonunda bu her üçünün de tekliğine ve birbirine bağlılığına inandı. Bunun üzerine onları uzlaştırma yoluna adım attı. İman, burhan ve aşkı, bir üçgenin üç yüzü olarak gören filozoflara göre bunlar insanı kuşatmaktadır. Bu filozoflardan biri de çok uzak bir geçmişte olmayan Mola Sadra'dır.

İbrahim Dinani, havza-yı ilmiyedeki (dini ilimler medresesi) öğrenim döneminde meraklı çabalarıyla gittiği her yerde fıkhın, felsefenin ve irfanın büyüklerinden dersler aldı ve onlardan yararlandı. O dönemde ilmi liyakatinden dolayı havza-yı ilmiyede öğretim kürsüsü elde etti ve çok sayıda öğrenci yetiştirdi. Ama bütün bunlar ona yeterli gelmiyordu.

Başka ufuklarda araştırmalar yapma ve başka ilmi ortamlarda olma şevki onu üniversiteye yöneltti. Ancak hiçbir zaman herhangi bir kimsede ya da herhangi bir yerde durmadı. Ayrıca araştırma ve öğretim faaliyetlerini sürdürdü, olgunluğunun zirvesinde kendi döneminin marifet saliklerinin yolunu aydınlatan çok değerli eserler meydana getirdi.

Dr. Gulam Hüseyin İbrahimî Dinanî, şu an 80'li yaşlarında olgun, canlı, güçlü bir şekilde hala marifet pınarının berrak sularını susamış toplum için akıtmaya devam ediyor. Bu bölümde okuyacaklarınız bizim Üstat Dinani ile Dr. Perviz Abbasi Dakani ve Muhammed Cevad İsmaili'yle birlikte yaptığımız iki söyleşiden oluşmaktadır. Bu söyleşinin akıl, aşk ve iman yolunun tüm yolcuları için bir ışık olması umulur.

Üstat Gulam Hüseyin İbrahimi Dinani, hicri şemsi 1333 yılında (Miladi 1934) ‘Derçe' ateşgahı yakınlarındaki, İsfahan'a bağlı Dinan köyünde dünyaya geldi. O, doğum yeri olan Dinan'da ilkokula başladı. Ancak ilkokulu tamamlamadan kendi kişisel ilgisi ve kararıyla Dinan köyünden İsfahan'a gitti ve bu ildeki ‘Nimaverd' adlı tarihi medreselerin birinde havza eğitimi aldı. O, bu medresede sarf, nahiv, beyan ve bedii, mantık, Lume Şerhi ve biraz da fıkıh tahsili yaptı. Şeyh Muhammed Ali Habibabadi ve Şeyh Muhammed Hasan Necefabadi gibi hocalardan dersler aldı.

Dr. Dinani, yaklaşık 1954-55 yıllarında havza tahsiline devam etmek için Kum'a gitti. Orada, ‘Mekasib', içtihad (ders-i haric) ve usul dersleri okudu. Şeyh Abdulcevad Sedhi, Fekur Yezdi, Sultani Tabatabai, Mücahidi, Seyyid Muhakkik Damad, Ayetullah Burucerdi ve İmam Humeyni gibi büyük üstatlardan dersler aldı. O, Allame Tabatabai'nin özel öğrencilerindendir. Yıllarca o büyük tefsirci ve ariften tefsir, irfan, ‘Esfar', ‘Şifa' ve ‘Şerh-i Manzume' dersleri aldı. Akşamları Kum'da Allame Tabatabai'nin derslerine katılarak, ardından da Tahran'da Henry Corbin'le bir araya gelerek bilgisini arttırdı.

Dr. Dinani, dini ilimler talebeliği döneminde son derece meraklı, zeki ve başarılı bir din âlimiydi. Bu sebeple havza-yı ilmiyede öğretim faaliyetlerine de katılıyordu. Verdiği ‘Şerh-i Manzume' derslerine çok sayıda öğrenci topladı ve havzada kısa sürede parladı.

O, Kum havza-yı ilmiyesindeki öğrenimini sürdürüp klasik ilimler tahsil ederken aynı zamanda orta öğrenim diploması alıp Tahran Üniversitesi'ne girdi. Lisans diplomasını aldıktan sonra Kültür Bakanlığında çalışmaya başladı; Tahran liselerinin sekreteri oldu. O, üniversite öğrenimine devam etti, yüksek lisans yaptı. Tahran Üniversitesinde yaptığı doktorayı birincilikle tamamladı. Sonra Meşhed Rezevi Üniversitesi'nde dersler verdi. Bu kentte, maslahat gereği din âlimi elbisesini giymemeye başladı. Meşhed'de on yıl sürdürdüğü üniversite hocalığının ardından öğretim faaliyetlerine Tahran Üniversitesi'nde devam etti.

  

Doktor Dinani, hem havzada hem de üniversitede öğrenim görmüş son derece derin düşünceli bir bilim adamıdır, Havza ve üniversitenin birliğine öncülük etmiştir; irfan, felsefe ve İslami ilimler alanlarında dokuz aydınlatıcı araştırması yayımlanmıştır. Doktor Dinani halen, bazı araştırma kurumlarındaki araştırma, inceleme ve telif çalışmalarının yanı sıra Tahran Üniversitesi'nde ders vermeye de devam etmektedir.

Keyhan-ı Ferhengi, bu söyleşiyi kabul buyurduğu için Sayın Dr. Dinani'ye çok teşekkür eder. Aynı şekilde toplantıya katılarak bu söyleşiye katkıda bulunan Sayın Dr. Dakani ve Sayın Muhammed Cevad İsmaili'ye de şükranlarını sunar. Sayın Üstat Dinani'nin doğumundan, ailesinden ve öğreniminden bahsederek başlamasını rica ediyoruz.

- Üstat Dinani: Bismillahirrahmanirrahim, ben 1934 yılında İsfahan'a bağlı Dinan köyünde doğdum ve bu köyde ilkokula başladım. Ailem, sıradan bir Müslüman aileydi. Ben daha ilk çocukluk yaşlarımda henüz ilkokulu tamamlamadan dini ilimlere ve talebeliğe ilgi duymaya başladım.

- Keyhan-ı Ferengi: O yaşta sizin dini ilimlere ve talebeliğe ilgi duymanıza sebep olan etken neydi?

- O dönemde her bölgenin kendine ait bir din âlimi vardı. Babam, Dina çevresindeki âlimlere de gider gelir, bazen ise onlar bizde misafir olurdu. Babam bazen evde âlimlerle özellikle de bir âlimin ilim ve takvası konusunda sohbet ederdi, bu konuşmalar da bende etki bırakırdı. Babamın sözleri bir yana, o sırada ilkokulda okuma yazma öğrenirken elime geçen bir kitap beni çok etkiledi. O kitabın elime nereden geçtiğini bilmiyorum. Başı ve sonu olmayan bir kitaptı. “Bu eski kitabın başı ve sonu düşmüştür” diyordu. Bu benim gibi basit bir zihni olan bir köylü çocuğunu çok etkiledi. O kadar ki bu kitap gece gündüz beni kendisiyle meşgul ediyordu.

- Kitabın özelliklerinden biraz bahseder misiniz?

- Kitap, çeşitli şiirlerden oluşan bir antolojiydi, düzenleyicisi belli değildi. Kitapta Ebu Said Ebu Hayr'ın rubaileri, Sehabi Esterabadi ve Mirza Taki ya da Mirza Taki Kemerhai adlı bir kişi vardı. Ben o sırada okuma yazmayı yeni öğrenmiştim, bu şairleri tanımıyordum. Hatta bazı kelimeleri doğru telaffuz edemiyordum. Ama bu rubailerin, özellikle de Ebu Said'in rubailerinin beni çok etkileyen şeyler olduğunu hissediyordum. Sonraları büyüdükçe Ebu Said'i tanıdım. Ama hala Sehabi Esterabadi'nin kim olduğunu bilmiyorum, yani incelemedim.

- Dr. Dakani: Safevi dönemi şairlerindendir üstat.

- Her halükarda rubaileri çok sarsıcıdır. O dönemde bu tür düşüncelere özel bir ilgi duyduğumu fark ettim. Bu düşüncelerin irfani düşünceler olduğunu daha sonraları anladım. O zamana kadar buna bir isim bulamıyordum. Bu ilgi ve babamın âlimler hakkında ‘iyi adamlardır' şeklindeki sözleri, gidip onlar gibi olayım şeklinde bir iştiyak meydana getirdi bende. Onlar nerede ders görüyorlar diye sordum, Nimaverd medresesinde dediler ve bu şekilde ben de İsfahan'daki Nimaverd medresesine gidip öğrenim görmeyi istedim.

     

- Anneniz, babanız medrese öğrenimi görmenize karşı çıkmadı mı?

- Babam bir şey demedi, Nimaverd medresesine gidip öğrenim görmemi olumsuz karşılamadı, ama yardım da etmedi. İyi olur diyor ama gitmem için de herhangi bir adım atmıyordu. O, çok iyi bir adamdı ama çocuklarıyla fazla ilgilenmezdi. Daha çok kendi işleriyle meşguldü. Çocukları çok fazlaydı. Annem de gitmemle fazla ilgilenmedi. Ama kardeşlerim karşıydı.

- Niçin?

- Ben İsfahan'a gidersem evdeki işleri yapacak bir kişi eksilmiş olacaktı. Bu yüzden benim öğrenim için İsfahan'a gitmeme karşı çıktılar. Sonuç olarak her ne olursa olsun hatta ister şiddet uygulasınlar ister küssünler ben İsfahan'daki Nimaverd medresesine gitmeye karar verdim. Bunun üzerine babam beni Nimaverd medresesindeki bir dostuna emanet etti, o da kabul etti. Ben buraya gittiğimde onun odasına gittim ve iki üç ay orada kaldım, daha sonra bana başka bir oda tuttu ve ben de bağımsız oldum.

Orada birkaç ay ders okuduktan sonra ortamdan, çevredeki her şeyden dolayı hayal kırıklığı yaşadım, oranın benim tasavvur ettiğim gibi bir yer olmadığını gördüm ve biraz pişman oldum. Ama pişmanlığın faydası yoktu, çünkü geri dönersem düşmanı sevindirecektim! Kendi kendime dedim ki ben onca muhalefete rağmen buraya geldim şimdi geri dönersem namertlik olur! Ne olursa olsun kalıyorum. Kaldım ve yavaş yavaş, edebiyat dünyasıyla, sarf, nahiv, meani ve beyanla dostluk ve irtibat kurdum.

- Nimaverd medresesindeki hocalarınız kimlerdi?

- Hocalarımdan biri merhum Şeyh Muhammed Ali Habib Abadi, diğeri merhum Hac Şeyh Abbas Ali Habib Abadi idi. Onlar, o dönemin örnek edebiyat üstatlarıydı. Ben ‘Muğni'nin bir bölümünü ve ‘Mutavvel' kitabını onların yanında okudum. ‘Lume Şerhi'nin birinci cildini de merhum Üstat Şeyh Muhammed Hasan Necefabadi'nin yanında tahsil ettim. Tabi başka hocalarım da oldu.

- İsfahan'daki havzada hangi dersler size çekici geliyordu?

- ‘Mutavvel' (Taftazani'nin belağat kitabı, çev.) ve ‘Muğni' derslerine başladığımda bende yeni bir cazibe başladığını gördüm. Onlarda bir maarif olduğunu hayretler içinde gördüm. Elbette bu dersler zahiren edebiyat, sarf, nahiv meani ve beyanla ilgiliydi; ama benim inancıma göre onlarda bir maarif vardı. Benim önüme yeni bir dünyanın kapıları açılmıştı. Yani bende edebiyat cazibesi yaratmıştı.

Bu dersler bende bir edebiyat aşkı meydana getirdi ve kendi kendime, talebeliğin ne sorunu olursa olsun bu dersler kadar önemli değil ve devam etmeğe değer dedim ve devam ettim.

- Üstat İsfahan havzası tahsilinden sonra hangi yıl ve hangi düşünceyle Kum'a gittiniz?

- Tabi, Kum'da daha büyük bir havza-yı ilmiye olduğunu duymuştum. Bu yüzden havza tahsiline devam etmek için sanırım 1954-55'te Kum'a gittim. Tabi Kum'a gidişim de sorunsuz olmadı, ama her halükarda oraya gittim.

- Kum'da hangi derslere devam ettiniz?

- Ben Lume Şerhi'nin ilk cildini İsfahan'da okumuştum. Kum'da ikinci cildi ve Reasil'i okudum.

- Allame Tabatabai ile gece oturumları hangi eksendeydi?

- Orada derin meseleler söz konusu edilirdi. Oradaki dersler sıradan felsefe ve irfan değildi. “Haric-i felsefe” ve “haric-i irfan”dı (yani konuların içtihad seviyesinde ele alındığı, eleştirel yaklaşımı içeriyordu; havzada ders-i hariç içtihad aşamasından önceki derslerin teknik adıdır, çev.) . ‘Mekasib' ve Sutuh'u ‘Kifaye''ye kadar okudum. Bir müddet de fıkıh ve usul okudum ve ders-i harice gittim. Artık bir anlamda yola çıkmıştım. Kum'u bilirsiniz bir deniz gibidir. Kum'da bulunduğum dönemde bir süre sonra bende ikinci bir tereddüt oluştu.  Okuduğum, öğrendiğim bu derslerden sonra hala eksiklerin olduğunu, tüm maarifin bu olmadığını hissettim. Kendi kendime dedim ki fıkıh budur. Bu dersleri ne kadar okursan o kadar iyi olursun; ama yine de budur işte, daha fazlası değildir. Usul ilminin kuralları bunlardır.

Bu dairenin dışında bir şey olduğunu ve onun bu dairede olmadığını hissetim; ama ne olduğunu bilmiyordum. O dönemin talebeleri de sadeydi. Bugünün talebeleri gerçi eskinin talebeleri kadar derinlikli değil, ama çok daha çeşitlidir.

Ben o dönemde Şerh-i Manzume'yi farklı bölümler halinde okumuştum. Allame Tabatabai'nin de Kum'da şöhreti vardı. Ben onun tefsir ve ‘Esfar' [Molla Sadra'nın Esfar-ı Erbaa adlı eseri] derslerine gittim. Allame Tabatabai'nin sözlerinin çok farklı olduğunu gördüm. İşte bunun üzerine o ikinci tereddüdüm yeniden bir aşka ve cazibeye dönüştü. Bu yeni aşk, felsefe aşkı ve Allame Tabatabai'nin şahsına yönelik bir ilgiydi. Gördüğünüz gibi benim tahsil hayatımda zaman zaman bir tereddüt oluşuyor ve bir kez daha yeni bir aşk beni yola devam etmeye sürüklüyor.

       

- Siz Allame Tabatabai'nin yalnızca bu iki dersine mi gidiyordunuz yoksa onun başka derslerini de alıyor muydunuz?

- Allame Tabataba'nin ‘Esfar' dersleri, yapılan baskılar sebebiyle Ayetullahu'l-Uzma Burucerdi'nin talimatıyla sona erdirilince Allame bu kez ‘Şifa' [İbn Sina'nın Şifa kitabı] derslerine başladı. Elbette ben Allame'nin dersi sona erdirildiğinde de onun öğrencisiydim. Daha sonra yavaş yavaş gece dersleri başlayınca ona da katıldım. Bu dersler seyyardı, haftada iki gece evlerde yapılıyordu ve bir elin parmakları sayısı kadar kişi buna katılıyordu. Önceleri benim yakın dostlarım bu derslere gidiyordu. Ben onlar tarafından Allame Tabatabai'ye tanıtıldım. O dönemde bir kişinin böylesine çok özel bir derse katılabilmesi için o derse katılan birinin onu Allame'ye tanıtması ve önermesi gerekiyordu. Eğer Allame onu kabul ederse, ancak o zaman derse katılabiliyordu. Ben de dostlarımdan biri tarafından önerildim ve Allame de gelsin diye buyurdular.

- Bu dersler niteliğini açıkladığınız üzere çocukluğunuzda sizin zihninize nakşolan o arifane rubailerin yer aldığı kitap gibi değil miydi?

- Evet, o şiirler ve daha sonra okuduklarım ve peşinde olduğunu düşündüğüm her şey.

- Allame Tabatabai'nin gece derslerinin konusu neydi?

- Orada derin bir fikir söz konusu edilirdi. Oradaki dersler, sıradan felsefe ve irfan değildi. Bizim normalde haric-i fıkıh ve usul derslerimiz var; fakat sıradan felsefe ve irfandan farklı bir haric-i felsefe ve irfan dersimiz yok. O oturumdaki derslerimiz bu isim altında tanıtılmasa da ‘haric-i felsefe' ve ‘haric-i irfan'dı. Bu dersler yıllarca devam etti.

- Siz yıllarca Allame Tabatabai ile irtibat halinde oldunuz. Onun kişisel özelliklerinden ve şahsiyetinden bize biraz bahseder misiniz?

- Dostlar Allame Tabatabai'den bahsederken daha çok onun felsefe, irfan, tefsir veya zühd yönüne ağırlık veriyorlar. Ancak gaflet gösterilen şey Allame'nin özgürlükçülüğüdür. Ben onun bu yönünü başkalarında çok az gördüm. Belki de şimdiye kadar görmedim. Gerçek şu ki ben Allame Tabatabai gibi özgür düşünceli bir kişi görmedim. Bana inanın. Ben Batı'yı gördüm, Batı felsefesini de çok iyi tanıyorum. Şunu iddia edebilirim ki Batı felsefesinde de Allame Tabatabai gibi özgür düşünceli biri bulunamaz. Benim bu sözümü abartı olarak görmeyin. Bu, elbette özel ortamlarda böyleydi. Genel ortamlarda zahiri nasılsa öyleydi; zahirden bir zerre şaşmazdı, zahiri söyler ve ona göre anlam verirdi. Fakat özel ortamlarda özgür ve bağımsızdı. Meseleleri tam bir özgürlük içinde tahlil ederdi; çünkü muhatabına güvenirdi. Allame'nin o dersleri benim için çok cazipti ve bu cazibe hiçbir zaman bitmezdi. Ben o toplantılardan çok yararlandım. Evet, bu benim talebelik maceralarımdandı.

- Dr. Dakani: Üstat, sizin Üstat Mutahhari ile tanışmanız nerede oldu, siz onunla ortak dersler mi aldınız?

- Elbette Şehit Mutahhari herkesin tanıdığı bir şahsiyetti. Talebeler onu erdemli bir kişi olarak tanırdı, biz de eserlerini okurduk. Ama o Tahran'daydı, biz ise Kum'da Alleme Tabatabai'nin öğrencisiydik. Şehit Mutahhari o dönemde Kum'da olmadığı için onun öğrencisi olamadım. Tahran Üniversitesi'ne gittiğimde orada hocaydı, ancak ben ondan ders almamıştım. O dönemde Tahran Üniversitesi'nde üç kişi ders veriyordu. Biri Üstat Mutahhari, biri Dr. Melikşahi, diğeri de Dr. Cevad Muslih idi. Benim derslerimin çoğuna Dr. Cevad Muslih girerdi, hatta doktora tezi danışmanım da oydu.

   

- Keyhan-ı Ferhengi: Üstat Mutahhari'nin eserlerini okuduğunuzdan bahsettiniz, o dönemde onun hangi eserlerini okumuştunuz?

- Şu an hepsini net hatırlamıyorum. Makalelerini okumuştum. Ayrıca ‘Felsefe'nin İlkeleri ve Realizm Yöntemi'ne yazdığı dipnotları okumuştum.

- Galiba Üstat Mutahhari de Allame Tabatabai'nin bahsini ettiğiniz gece derslerine katılıyordu öyle değil mi?

- Evet ama o gece oturumlarında Allame Tabatabai farklı kurlar oluşturmuştu. Üstat Mutahhari bizden önceki kurdaydı ve ona katılıyordu.

- Sizin Allame Tabatabai ile dersiniz yöntem, siyak ve içerik bakımından önceki dersin devamı mıydı?

- Hayır, dersin yöntemi ve siyakı bizim zamanımızda değişmişti. Bizden önceki dersler daha çok o dönemde gündemde olan Marksizm meselesine yönelikti. Fakat bizim dönemde o mesele tamamlanmıştı. Daha çok saf felsefi meseleler söz konusu edilirdi. Biz dersleri istediğimiz şekilde ilerletirdik. O derslerde biz meseleleri söz konusu eder ve cevaplar alırdık.

- Acaba o gece dersleri de yazılıp yayımlandı mı?

- O derslerde herkes kendisi not tutuyordu. Ama resmi olarak hayır herhangi bir şey yayımlanmadı. Benim de notlarım var ama onları yayımlamadım.

- O derslerdeki tanınmış simalardan kimleri hatırlıyorsunuz?

- Sayın Hasanzade Amuli ve Sayın Cevadi Amuli de o derslere geliyorlardı.

- Galiba daha sonra Allame Tabatabai ile Henry Corbin'in Tahran'daki oturumlarına da katıldınız. Üstat Mutahhari de o oturumlara katılıyor muydu?

- O oturumlara bazen Üstat Mutahhari de katılırdı ama düzenli gelmezdi. Evet, bizim merhabamız vardı ve kendileri de bana çok teveccüh ederdi. Tahran'a geldiğimde görüşürdük, bazen ben onunla istişare ederdim.

- Sizinle Üstat Mutahhari'nin hemen hemen ortak bir çizgide ilerlediğinizi söyleyebilir miyiz?

- Şu farkla ki o resmi olarak üniversite aşamalarını geçmemişti, başka bir çizgide gitmişti. Yani üniversiteye girip oradan diploma almamıştı.

- Dr. Dakani: Üstat, siz İmam Humeyni'den de ders aldınız mı?

- Evet aldım. Kum'da olduğum dönemde yaklaşık on yıl ondan bir dönem fıkıh, usul ve ders-i haric aldım.

- Keyhan-ı Ferhengi: İmam'ın felsefe ve irfan derslerinden hiç yararlanmadınız mı?

- Bizim dönemimizde İmam, kesinlikle felsefeden bahsetmez ve bu konuda ağzını açmazdı.

- Dr. Dakani: Niçin?

- İmam, o dönemde bazı sebeplerden dolayı bu iki dersi bırakmıştı. Biz bazen bayramlarda hocalarımızın evine uğradığımız gibi İmam'ın evine de giderdik. Orada bazen İmam'ın görev hissedip felsefe ve irfandan söz etmesini sağlamak için hile-i şeriye yapar, şüpheler dillendirirdik; ancak biz bu konulara girdiğimizde İmam yüzümüze bakar ve sessiz kalır, hiçbir şey söylemezdi. Ama eğer fıkha ve usule dair meseleler söz konusu edersek konuya girer ve açıklardı.

- Keyhan-ı Ferhengi: Şimdi sıra hocalarınıza geldi, lütfen Kum'daki diğer hocalarınızdan da bahseder misiniz?

- Kum'da, muhtemelen beş ya da altı ay Ayetullahu'l Uzma Burucerdi'nin derslerine katıldım. Onun dersleri çok kalabalık ve vakit alıcıydı. Dersin tatilleri çok oluyordu zira sağlık durumu müsait değildi. O zamanda havzadaki üstatlar birkaç kişiydi. Mesele Sayın Muhakik Damad, Sayın Şeriatmedari, Sayın Golpayigani ve İmam Humeyni. Ben felsefeyi Alleme Tabatabai'nin yanında okudum; tabi başka hocalarım da vardı.

- Dr. Dakani: Üstat Refii Kazvini'den de ders aldınız mı?

- Evet o yıllarda meraktan dolayı da onun yanına gidiyordum. Refii Kazvini'nin büyük bir filozof olduğunu ve Kazvin'de olduğunu duymuştum. Üç dört yıl boyunca yazları, Kum'daki havza-yı ilmiye tatil olduğunda onun yanına giderdim.

1340'tan 1345'e kadar yazları üç ay Kazvin'e onun yanına giderdim. Daha sonra Tahran'a geldi, onu görmeye gittim, daha sonra ise gitmedim.

- Dr. Dakani: Onu ilmi açıdan nasıl gördünüz?

- Sayın Refii Kazvini, Molla Sadra'nın eserlerine, özellikle Esfar'a çok hâkimdi. Ayrıca üslubu ve anlatımı çok güzeldi. Ama Allame Tabatabai'nin özgür düşüncesinin binde birine sahip değildi. Bir İslam âlimi ölçeğinde kayıtları vardı. Allame Tabatabai de İslam âlimiydi; ama Molla Sadra'nın kitaplarının dışındaki meseleler Refii Kazvini'ye sorulamazdı.

- Dr. Dakani: Üstat sizce yöntem açısından Allame Tabatabai'nin üniversite hocalarıyla olan irtibatlarından dolayı bu özgür düşünce boyutu güçlenmiş olamaz mı? Refii Kazvini'nin ise üniversite hocalarıyla hiçbir irtibatı yoktu.

- Bu, güzel bir soru, kuşkusuz bunun hiç etkisinin olmadığı söylenemez. Ama Allame Tabatabai zaten özgür düşünceli olduğu için gelip üniversitelilerle temas kuruyordu. Temas kurmayabilirdi de. O, zaten özgür düşünceli biri olduğu için Batılı düşünürlerle temas kurmaktan çekinmediği gibi hatta bunu çok olumlu buluyordu. Tabi bu temaslar da onun düşüncesinin daha da özgürleşmesine etki yapmış olabilir.

- Keyhan-ı Ferhengi: Allame Tabatabai'nin irfan hocası merhum Seyyid Ali Gazi'ye olan ilgisi dikkate alındığında Allame Tabatabai bu özgür düşünceliliği hocası Seyyid Ali Gazi'den almış olabilir.

- Evet, sebebi de bu olabilir. Allame Tabatabai bir arifti. Arifçe bir varesteliği vardı. Kendisinin sahip olduğu özgür düşünceliliğe bir de bu irfani varesteliği ekleyin. Bu sıfatlar biraz da kişilerin zatıyla ilgilidir.

eyhan-ı Ferhengi: İmam Musa Sadr'la olan tanışıklığınızdan da bize bahseder misiniz?

Daha önce de söylediğim gibi ben Lume Şerhi'nin 1. cildini ve Kavanin'in bir bölümünü İsfahan'da okudum. Kum'a geldiğim zaman Lume Şerhi'nin 2. cildini ve Kavanin'in diğer bölümünü İmam Musa Sadr'ın yanında okudum, onun öğrencisi oldum. Daha sonra Sayın Musa Sadr, Lübnan'a gitti ve artık irtibatımız kalmadı. Ama bazen İran'a geldiğinde onunla görüşüyordum.

Meşhed Firdevsi Üniversitesinde ders verdiğim dönemde bir defasında araştırma için Mısır'a, Fas'a ve Londra'ya gittim. Bir ay Mısır'da kaldım. Orada Kahire'deki El-Ezher Üniversitesinde yapılan ve Sayın Musa Sadr'ın da katıldığı bir kongrede tesadüfen ben de bulundum ve orada onunla görüştüm. İki gün de birlikte olduk. O zaman Sayın Sadr perişan bir haldeydi ve “tehlikedeyim” diyordu. Daha sonra ben Londra'ya gittim ve onun kaybolduğu haberini aldım. Hala da kayıptır.

Dr. Dakani: Nazari irfandaki hocalarınız kimlerdi?

Nazari irfanda benim belirli bir hocam yoktu. Ama üniversitede Hekim Şirazi'yi keşfettim. Onun üniversitede çok fazla bir faydası olmuyordu; çünkü derslerini doktora öğrencileri anlayamıyor ve dinlemiyordu. O, geliyor, bir şeyler anlatıp gidiyordu. Ben onun büyük bir adam olduğunu ve çok bilgili olduğunu biliyordum. Bu yüzden onunla kişisel ilişki kurdum. Onu bazen Merevi Medresesindeki odama davet ediyordum. Oraya geliyor ve bana özel dersler veriyordu. Hekim Şirazi birkaç gün de hankahta [dergah] ders veriyordu. Ben, Keşfi Bey ile birlikte hankaha gidiyordum. Orada ondan Nususi'yi okuyorduk. Aslında benim irfan üstadım oydu. Saf irfanı onun yanında okudum; ama felsefe ve irfan üstadım Allame Tabatabai'ydi.   

Dr: Dakani: Hekim Şirazi'nin galiba özel irfani halleri de vardı değil mi?

Evet, o ehl-i tarik idi. O sürekli ibadet halindeydi, benim bildiğim kadarıyla çoğunlukla oruçluydu; hatta eğer abartı olmazsa diyebilirim ki her gün oruçluydu.

Keyhan-ı Ferhengi: Üstat o dönemde Şeyh Receb Ali Hayyat'ı (Hayyat: terzi) da gördünüz mü?

Evet, ben Şeyh'i defalarca gördüm; fakat onun öğrencilerinden biri değildim. Şeyh çok büyük bir adamdı, maneviyatın tecessüm etmiş şekliydi.

Keyhan-ı Ferhengi: Onunla tanışmanız nasıl oldu?

Çok meraklı biriydim. Uğramadığım yer kalmazdı. Keşfi Bey ile birlikte Şeyh Recep Ali'yi görmeye gitmiştik. Şeyh vefat ettikten sonra bir müddet unutulmuştu; fakat şimdi görüyorum ki onu görmemiş olanlar onun hakkında kitap yazıyorlar.

Keyhan-ı Ferhengi: Üstat, Tahran'da Allame Tabatabai ve Henry Corbin'le olan özel oturumlarınızdan bahseder misiniz?

O yıllarda ben çoğunlukla otobüs bileti alır ve Allame ile birlikte Tahran'a gelirdim. Bazen de Sayın Sanii Zencani bizimle birlikte olurdu. Son yıllarda düzenli olarak Kum'dan Tahran'a gelirdim.

Keyhan-ı Ferhengi: Tahran'daki toplantılar nerede olurdu?

Benim Tahran'da odası olan bir arkadaşım vardı, oraya giderdim. Allame de damadı Menakıbi Bey'in evine giderdi. Toplantılarımız Sayın Zulmecd Tabatabai'nin evinde olurdu. Perşembe ve Cuma akşam saatlerinde toplantı başlardı ve daha sonra da arkadaşlar gelirdi.

Keyhan-ı Ferhengi: O özel toplantıya kimler katılırdı?

Hatırladığım kadarıyla Allame ile Henry Corbin'in Tahran'daki toplantısına Sayın Dr. Seyyid Hüseyin Nasr, Dr. Daryush Shayegan (Yaralı Bilinç kitabının müellifi; Medya Şafak), Muhammed Tecvidi Nakkaş ve Hubuti Bey katılırdı.

Merhum Üstat Mutahhari ve Sayın Dr. Müctehidi de bazen toplantılara gelirdi. Sayın Dr. Sipehbodi de toplantının çevirmenliğini yapardı. O, iyi bir Fransızca uzmanıydı.

Dr. Dakani: Sayın Dr. Daveri de toplantılara katılır mıydı?

Hayır, Sayın Dr. Daveri yoktu, biz yaklaşık olarak 10 kişiydik.

Dr. Dakani: Üstat galiba Corbin iyi Farsça konuşamıyordu değil mi?

Corbin Farsça anlıyordu ama zor konuşuyordu.

Keyhan-ı Ferhengi: Toplantının içeriğinden bahseder misiniz?

Çok dolu bir toplantıydı. Ben bazen Corbin'e yakın oturduğum zaman ona Farsça bir şeyler sorardım o da anlar ve cevap verirdi. Tabi toplantının resmi dili Fransızcaydı. Galiba toplantının en genç ferdi de bendim.

Dr. Dakani: Üstat, bir defasında Henry Corbin'e “zikir” ile ilgili bir soru sormuşsunuz, ondan biraz bahseder misiniz?

Bildiğiniz gibi Allame Tabatabai, adaba çok dikkat eden biriydi, fazladan söz söylemezdi. Sözleri de toplantıda söz konusu ettiği resmi sözleriydi. Corbin de tam bir Batılıydı; yani son derece resmiydi. Meseleler, son derece önemli meselelerdi. Ama bazen insan özel meseleleri de sormak istiyordu. Bildiğiniz gibi Batılılar, özel hayatlarına dair soru sorulmasından hoşlanmazlar. Bunu bir küstahlık ya da edepsizlik olarak telakki ederler. Allame Tabatabai de kesinlikle ona özel meselelerle ilgili soru sormazdı. Ama ben bazen Corbin'e özel meseleleri sorardım, Allame'nin de bundan rahatsız olmadığını görüyordum. Bu tür soruların sorulmasından yanaydı; ancak kendisi sormuyordu. Sizin bahsini ettiğiniz şey benim ona sorduğum bu tür özel sorulardan biriydi.

Keyhan-ı Ferhengi: Lütfen Corbin'e sorduğunuz bu soruyu açıklar mısınız?

Corbin irfan ve tasavvuftan söz ediyordu. Bu durumda zikir ve mürşidin de olması gerekirdi ve bu eserlerinde vardı. Ben ona şunu sordum: Siz tasavvufa hâkimsiniz, mürşidi de gerekli görüyorsunuz; sizin mürşidiniz kim peki? Ben bunu özel sormuştum ancak baktım ki herkes kulak kesilmiş. O, rind bir adamdı, “Ben Üveysi'yim” diye cevap verdi. Bununla “Ben kendim için mürşidi gerekli görmüyorum” demek istemişti. Çünkü Üveysiler belirli bir mürşidi gerekli görmeyen tek fırkadır.

Dr. Dakani: Gerçekten de çok rindane bir cevap!

Evet, rindane cevap verdi. Corbin filozoftu, aynı zamanda da rind bir adamdı. Ben küstahlığımı biraz daha ileri götürüp şöyle dedim: Peki siz Üveysi'siniz, bunu kabul ettim. Fakat biliyorsunuz ki Üveysiler de zikir ehlidir. Sizin özel zikrinizin ne olduğunu sorabilir miyim? Corbin gülümsedi ve “Ben sabahtan akşama kadar ‘kale'l- Bakır, kale's-Sadık' (“İmam Bakır dedi ki, İmam Sadık (a.s.) dedi ki”; Ehlibeyt hadisleriyle meşgul olduğunu, bunun da zikir sayılacağını kastediyor; MŞ) okuyorum. Bunlar da benim zikrim” dedi. Corbin, ‘kale'l- Bakır, kale's-Sadık'ı aynen bu lafızla söyledi.

Dr. Dakani: Üstat, merhum Hüseyni Tehrani bir yerde “Corbin Sahife-yi Seccâdiyye (İmam Zeynelâbidîn'den (a.s.) nakledilen dua kitabı, çev.) okur ve ağlardı” diye yazmıştı. Siz de onda böylesi bir hal gördünüz mü?

Ben Sahife'yi okuduğunu görmedim, ama uzak bir ihtimal değil. Corbin, bazen toplantılarda bizim âlimlerimizden irfani bir mesele naklederken o kadar vecde gelirdi ki adeta sarhoşluk benzeri bir hale girerdi. Tabi böylesi bir adamın ağlaması da, o hallere girmesi de mümkün.  

Dr. Dakani: Üstat, siz Batı felsefesini de iyi tanıyorsunuz. Acaba Batı'da da Alleme Tabatabai ile Henry Corbin'in Tahran ve Kum'daki toplantıları gibi toplantılar düzenleniyor mu?

O toplantılar elbette önemliydi. Ama ben o toplantılara gitmeden önce talebelik dönemimde çok meraklıydım. Tercümeler okurdum ve az çok Batı felsefesine aşinaydım. Daha sonra üniversiteye gittim ve orada artık resmi ders olarak Batı felsefesini okudum. Biz Batı felsefesi okumak zorundaydık ve doğal olarak orada Batı felsefesi hocaları ile tanıştım ve irtibat kurdum.

Dr. Dakani: Batı felsefesi hocalarınız kimlerdi? Mesela Aryanpur da hocalarınız arasında mıydı?

Ben Aryanpur'u çok da filozof olarak görmüyordum. Ama benim hocamdı. Onun derslerine giderdim evet. Seyyid Hüseyin Nasr ve Dr. Shayegan benim arkadaşlarımdı ve onların eserlerini biliyordum.

Dr. Dakani: Üstat buyurduğunuz gibi edebiyat vadisinden felsefe vadisine sürüklendiniz. Merhum Allame Tabatabai de edebiyatla çok ilgiliydi. Bundan biraz bahseder misiniz?

Evet dediğiniz gibi merhum Allame Tabatabai edebiyatla da ilgiliydi. Anadili Türkçe olmasına rağmen güzel Farsça şiir yazardı. Arap edebiyatında da benzersizdi. Şimdi başka türlü şeyler söyleyenler gerçekten insafsızlık ediyorlar. Ben Allame Tabatabai döneminin âlimleri arasında fıkıh, usul ve felsefeyle uğraşanlar içerisinde edebiyatı Allame Tabatabai gibi olan çok az kişi tanıyorum. Allame, Arap edebiyatında çok güçlüydü.

Dr. Dakani: Bunu şimdiye kadar hiç kimse söylememişti.     

   

Allame'nin Farsça şiirleri, onun ne kadar zevk sahibi bir kişi olduğunu ve ne kadar güzel şiirler yazdığını gösteriyor.

Dr. Dakani: Üstat siz de şiir yazdınız mı?

Evet ben gençken şiir yazardım. Hatta bir edebiyat derneği bile kurmuştuk. Allame Tabatabai'ye kim haber vermişti bilmiyorum ama o benim şiir yazdığımı öğrenmişti. Elbette bu da Allame Tabatabai'nin öğrencileriyle ne kadar ilgili olduğunu gösteriyordu. Çünkü ben ona şiir yazdığımı söylememiştim. Allame bir gün bana “Duydum ki şiir yazıyormuşsun” dedi. “Evet, bazen şiir yazma suçu işliyorum” dedim. Güldü ve “İstemez yazma” dedi. Ben, “Baş üstüne; ama neden artık şiir yazmamam gerektiğini buyuruyorsunuz?” dedim. Dedi ki “Siz felsefe okuyorsunuz, eğer şiir yazarsanız zihniniz hayalci olur. Şu an felsefe okuduğunuza göre zihninizi hayalci yapmayın.” Üstadın bu sözleri bir daha şiir yazmamama sebep oldu. Tabi Allame Tabatabai'nin yöntemi bir eğitimci yöntemiydi.

Dr. Dakani: Üstat, siz şiir ile felsefe ilişkisini nasıl görüyorsunuz?

Şiirin yaratıcı bir tahayyül istediğinden şüphe yok. Fakat ben şiirin felsefeyle derin, hatta ayrılmaz bir ilişkisi olduğuna inanıyorum. Şiirin derinliğinde felsefe vardır. Belki de felsefenin derinliğinde de şiir vardır. Ama bazı yerlerde de şiirle felsefe birbiriyle mesafelidir. Eğitim ve öğretim alanında, eğer birisi kuru bir filozof olmak istiyorsa bence bir müddet şiirden uzak durmalıdır, ta ki böylece istidlalinin ölçüleri güç kazanabilsin. Mantık ve istidlalinin ölçüleri güçlendiği zaman, serbest kalıp özgürleştiğinde nihayetinde şiir ve felsefe birbirine ulaşıyor. Birbiriyle uzlaşıyor ve daha çok aynı dili konuşuyor. Fakat eğitim ve öğretim yönteminde Allame'nin buyurduğunu ben de kabul ediyorum. Eğer insan “şairimsi” olursa istidlal temelleri çok güçlenemiyor. İnsan şiiri ve istidlali birbirine karıştırıyor ki bu da bir ölçüde afettir.

Dr. Dakani: Bir yerde de Allame Tabatabai, Sayın Hüseyni Tehrani ile tartışıyor ve “Hüseyni Bey, biz de çok şiir biliriz” diyor. Bu ona yönelik bir iğnelemedir.

Evet Allame çok şiir okumuştu, kendisi de şiir yazmıştı. Fakat o şiir okuyup şiir yazdığında tam bir filozoftu. Tabi onun gençliğini bilmiyorum.

Keyhan-ı Ferhengi: Allame Tabatabai, ders ya da sohbetlerinde irfan üstadı Seyyid Ali Gazi'den bahseder miydi? Duyduğumuza göre onun merhum Gazi'ye büyük bir sevgisi vardı. Saygı açısından onunla diğerleri arasında fark gözetirdi.

Evet, Allame bazen hocası Gazi'den nakiller yapardı. Ona karşı çok büyük bir sevgisi ve saygısı vardı. Merhum Allame, bize Seyyid Gazi'nin sözlerinden ve hallerinden çokça bahsederdi.

Dr. Dakani: Üstat Sunhani anlatmıştı; Allame son dönemlerinde öyle bir hale girmişti ki adeta başka bir âlemdeydi, yüzüne berzah âleminin kapıları açılmıştı sanki.

Bu hali sadece son dönemiyle ilgili değildi. Bu onun her zamanki ruhsal haliydi. Evet mükaşefe halleri vardı ama bunları hiçbir zaman açığa vurmazdı.

Dr. Dakani: Siz, ondan hiçbir şey hissetmediniz mi?

Evet tabi ki çoğu zaman hissederdik. Bazen bize bir konuyu “Ben bu şekilde görüyorum veya bu şekilde gördüm” şeklinde söylerdi. Ama mükaşefede gördüm demezdi. Asla bu tür şeyleri açıklamazdı. Öyle bir şekilde söylerdi ki onu bir kitapta okumuş ya da bir yerde görmüş sanırdınız. Fakat bazı konuların onun şuhûdî keşfi olduğunu anlıyorduk, ama Allame onu “keşif” olduğu anlaşılmayacak bir şekilde tabir ederdi. Bu tür şeylere çok riayet ederdi.

Fakat bazen de öyle bir şekilde anlatırdı ki bu “görme”nin bir kitapta “görme” olmadığı anlaşılabilirdi. Biz üslubundan onun bir keşif ve şuhûd olduğunu anlardık.

Keyhan-ı Ferhengi: Üstat, burada bir miktar keşf ve şuhûd bahsine girdik. İzin verirseniz bu irfani keşf ve şuhûd bahsine devam edelim.

İzin verirseniz bu konuyu ve diğer sorularınızı bir başka oturuma bırakalım. Benim öğleden sonra başka bir toplantıya katılmam gerekiyor. Dolayısıyla burada size veda edeyim. Benimle ilgili diğer sorularınızı İsmaili Bey'e sorabilirsiniz.

Keyhan-ı Ferhengi: Sayın İsmaili, Biz Tahran Üniversitesinde Sayın Dr. Dinani ile sohbet ederken üstat, arkadaşlarının onun eserleri ve düşünceleri hakkında kendisinin huzurunda değil, gıyabında konuşmasını istedi. Lütfen siz de Üstat Dinani ile tanışıklığınızla başlayın. Tanışıklığınız nerede ve nasıl başladı?

Muhammed Cevad İsmaili: Bismillahirrahmanirrahim, öncelikle benim Sayın Dr. Dinani ile tanışmam yüz yüze değil bir televizyon programı aracılığıyla oldu. 1995 yılında yeni diploma [lise] almıştım. “Felsefe Eleştirisi” adlı bir televizyon programına tanık oldum. Bu programda, Allame Tabatabai Üniversitesinde düzenlenen bir felsefe sempozyumu ile ilgili haberler veriliyordu. Felsefe hocaları, çeşitli filozofların felsefi bahislerini eleştiren konuşmalar yapıyordu. Sayın Dr. Dinani de bu sempozyumda Molla Sadra'nın görüşlerini eleştiren bir konuşma yaptı.

Açıkça görülüyor ki siz üniversiteye girip felsefe tahsili yapmadan önce de bu tür konularla ilgiliymişsiniz. Acaba o dönemde de felsefi meselelerle ilgili okumalar yapıyor muydunuz?

Evet ben [liseden] diploma almadan önce de felsefeyle ilgiliydim. Kendim için bazı derslere başlamıştım. Elbette felsefi meselelere derin bir aşinalığım yoktu. Ama Molla Sadra'nın İslam dünyasında büyük bir felsefi şahsiyet olduğunu biliyordum. Birinin gelip onun fikirlerini eleştirmesi bana ilginç geldi. Sonuç itibariyle büyüklerin görüş ve eserlerini eleştiren birilerine sahip olmak hoşuma gitmişti.

Bu eleştiri daha sonra bir yerde yayımlandı mı?

Evet, üstat Dinani'nin eleştirisi daha sonra onun makalelerinin derlenmesi şeklinde Nişayiş-i Feylesof [Filozofun Yakarışı] adı atında yayımlandı.

O şartlar altında Üstat Dinani'nin Molla Sadra'nın görüşlerine yönelik eleştirilerini nasıl buldunuz?

Üstat Dinani'nin eleştirisi genel olarak gönülden ve içsel bir eleştiriydi. Elbette üstadın bazı konuları aynı zamanda dışsal da bir eleştiriydi. Ama genel anlamda benim için çok ilginçti. Gerçi dediğim gibi o dönemde felsefi meselelere ciddi bir aşinalığım yoktu, örneğin tartışma ve çekişmelerin ne üzerinde olduğunu tam bilmiyordum. Daha sonra üniversiteye girdim, felsefe bölümünde tahsilime devam ettim. Bu bölümdeki hocalarımın listesinde Sayın Dr. Dinani'nin isminin de yer alıyor olması benim için çok ilginçti. Bundan memnun oldum, üstadın televizyondaki eleştirisi zihnimde canlandı.

Tahran Üniversitesinde mi?

Hayır, Meşhed Rezevi Üniversitesinde.

O dönemde üstat Dinani Meşhed'de mi ikamet ediyordu?         

Hayır, üstat misafirdi; Tahran'dan Meşhed'e geliyordu.

Meşhed'de hangi dersleri veriyordu?   

O, bir hoca olarak yüksek lisans ve doktora düzeyinde İslam felsefesi tarihi, kelam, irfan ve İslam felsefesi dersleri veriyordu ve bu iş için her ay birkaç defa Meşhed'e geliyordu.

Meşhed Rezevi Üniversitesinde siz ilk dönemde mi üstat Dinani'den ders aldınız?           

Resmi olarak hayır. Ama sahip olduğum ilgiden dolayı daha ilk dönemde üstadın derslerine gittim ve daha sonra da resmi olarak İslam felsefesi tarihi, kelam ve İslam felsefesinde onun öğrencisi oldum.

Lütfen bize Üstat Dinani'nin öğretim tarzından biraz bahseder misiniz?

Üstat Dinani'nin öğretim tarzı, diyalektiğe dayalı bir tarzdır. Yani önce meseleleri söz konusu eder. O mesele hakkında bir mukaddime yapar. Sorular yöneltir ve sınıf ortamını soru cevap şekline getirir. Örneğin “İbn Tufeyl” ve “Hayy bin Yakzan”ı söz konusu eder. Sonra “dil olmaksızın düşünce olur mu olmaz mı?”, “Dil ile düşünce arasında hangi ilişkiler vardır?” sorularını söz konusu eder. Sınıftaki öğrenciler çoğunlukla kaçınılmaz olarak tartışmaya olumlu veya olumsuz görüş belirterek katılır ve görüşlerini dile getirir. Biri, “dilin asıl olduğunu” diğeri “düşüncenin asıl olduğunu” söyler. Sınıf tartışmaya koyulur. Üstadın kendisi de bir tavır alır. Sonuçta çabası bu bölümün öğrencilerine İslam felsefesinde hangi bahislerin ciddi bir mesele olduğunu öğretmektir. Bu yüzden bir öğrenci hiçbir sorusu olmadan sınıfa gelebilir; ama sınıfa geldikten sonra zihninde felsefi sorular yaratılır. O soru hakkında merak duyar, daha fazla konuyu bilmek ister ve okuyup araştırır. Felsefi meseleleri diriltmek, onları tarihin tozunun toprağının altından çıkarmak Üstat Dinani'nin ders verme özelliklerinden biridir.

Bu yöntem daha çok felsefi meselelerde işe yarar; üstat diğer derslerinde nasıl davranıyor?

Bakınız biz Üstat Dinani ile “metin okuma” dersi de yaptık, Hace Nasıruddin Tusi'nin Şerhu Tecridi'l İtikad ve İbn Sina'ya yazdığı Talikat'ını da okuduk. Onlarda da üstadın yöntemi metni okuyup geçelim şeklinde değildi. Örneğin “Eş'arilik” meselesi gündeme geldiğinde konuyu o düşüncenin söz konusu edildiği döneme götürürdü. Üstat orada bir Eş'ari tavrıyla Eş'ariliği açıklardı. Önce meseleyi tahlil eder, daha sonra onların muhaliflerinin görüşlerini söz konusu ederdi. Üstat Dinani, kelami meseleleri toplumsal, siyasi ve tarihi arka planı ve zemini ile açıklardı. Böylece öğrenci açısından o meselenin geçmişte hangi zemin ve ortamda ortaya çıktığı açık hale gelmiş olurdu. Biz biliyoruz ki bir kelami, felsefi, irfani nazariye, boşlukta ortaya çıkmıyordu. Onların bir arka planı vardı ve diğer düşünürler o meselelere özel bir açıdan bakıyorlardı.

Üstat Dinani'nin öğrencileriyle ilişki tarzından ve aynı şekilde üstadın ahlaki özelliklerinden de bahseder misiniz?

Üstadın sınıflarda söz konusu ettiği tartışmalar, öğrencilerin o kadar ilgisini çekerdi ki tartışma çoğunlukla sınıfın dışında da devam ederdi. Hatta bazen üstat kendi odasına gittiğinde bile tartışma saatlerce devam ederdi. Bakınız bazı hocaların hocalık hakimiyeti yalnızca sınıflarında geçerlidir ve onlar sınıf dışında öğrencileriyle ilişki kurmak istemezler. Onlara sınıf dışında bir soru sorulduğunda ya cevap vermemeye veya mümkün olan en kısa cümleyle cevap vermeye çalışırlar; ya da örneğin bir kitaba yönlendirirler. Ama Üstat Dinani, öğretimde kendisine adeta özel bir misyon biçmiştir. O, soruların sadece sınıfla sınırlı olmadığına inanmaktadır. Ona göre soru her zaman insanla birliktedir. Hatta başka bölümlerin öğrencilerinin örneğin tıp ya da mühendislik gibi alanların öğrencilerinin sorularını, düşüncel veya inançsal meselelerini gelip Üstat Dinani'ye sorduklarına ve cevaplarını aldıklarına defalarca tanık olduk.    

Üstat Dinani'nin öğrencilere yol gösterme tarzı nasıldır?

Bu da son derece ilginçtir. Üstadın diğer bölümlerin öğrencilerinin ders dışında sordukları sorulara verdiği cevap, sadece bir talimat şeklinde değildir. Üstat Dinani, fikri açıdan en bunalımlı durumda olan kişiler için de önce meseleyi tahlil etmeye, bu duruma nelerin sebep olduğunu anlatmaya çalışıyor. Dolayısıyla benzer sorunlara sabit bir cevap vermiyor. Şunu söyleyebilirim ki üstadın meselelere bakışı bilinç verici ve canlı bir bakıştır. Yani bu mesele niçin ortaya çıkmıştır? Bu tahlil insana bu sorundan nasıl kurtulacağı konusunda bilinç kazandırmaktadır.   

Genel olarak üstadın bir düşünsel olgu olarak felsefeye bakışı nasıldır?

Üstat felsefeye bir süreç, bir seyir veya diyalektik olarak bakıyor. O felsefeye bir kitap, belirli bir sınırı olan bir dizi mesele olarak bakmaz. O felsefeyi bir süreç ve hareket olarak görüyor, statik olmayan bir süreç olarak… Tıpkı insanın kendine ve hayatına bakışının sabit olmaması gibi.

Sayın İsmaili, biz sizin üstat Dinani'nin bazı eserlerinin düzenlenmesinde ve yayına hazırlanmasında yardımcı olduğunuzu duyduk. Bu konudan biraz bahseder misiniz?

Tabi ben bu işi başlangıçta bir öğrenci grubu içerisinde yapıyordum. Öğrenciler üstadın eserlerinin yayımlanmasını istiyorlardı. Daha sonra o da kabul etti. Önce Meşhed'de bir araştırma grubu kuruldu. Üstadın makaleleri ilk kez Niyayiş-i Feylesof adıyla Meşhed Üniversitesinde yayımlandı. Üstadın eserleriyle ilgili yaptığım ikinci iş, Defter-i Akl ve Ayet-i Aşk [Akıl Defteri ve Aşk Ayeti] (Bu kitabın ilk cildi İnsan Yayınlarınca Türkçeye çevrilmiştir; MŞ) adlı kitabının ikinci cildinin yayına hazırlanmasına yardım etmekti.

Galiba bu eserin henüz basılmamış olan üçüncü cildi de var. Siz bu üçüncü cildin yayına hazırlanmasında da üstada yardım ediyor musunuz?

     

Evet bu eser, üstat tarafından yazıldıktan sonra tashih, redaksiyon ve yayına hazırlık için bana geliyor. Şu an birinci aşama tamamlandı, ikinci aşamaya geçildi. Meşahir-i Muasır-ı İran [İran'ın Çağdaş Ünlüleri] adlı bir kitap dizisi de baskı aşamasında. Bu kitabın her cildinde üstatlardan birinin düşünceleri ve eserleri tanıtılıp inceleniyor. Bunlar “Çehreha-yı Mandegar” [Kalıcı Simalar] merasiminde tanıtılan üstatlardır. Ben bu kitap dizisinin birinde Üstat Dinani ile görüşleri ve düşünceleri konusunda bir söyleşi yaptım. Üstadın seçme makaleleri de baskı aşamasında.

Keyhan-ı Ferhengi: Üstat geçtiğimiz oturumda zat-ı alinizin gıyabında Sayın İsmaili ile konuştuk. İzin verirseniz bu oturumda yeniden normal şekilde hayatınız ve öğreniminizle ilgili konuya geri dönelim. Nasıl oldu da Kum İlmiye Havzasındaki ders-i haricden sonra üniversiteye gittiniz?

Üstat Dinani: Kum'dan Tahran'a geldiğimde aslında geçici hocaydım. O dönemde kalabalık bir ders sınıfım vardı. Kifaye, Resail ve Manzume dersleri veriyordum. Evlilik yaşına girmiştim; fakat o dönemde öğrenim ve öğretime o kadar hevesliydim ki adeta başka bir dünyada doyuyordum ve kendi geleceğimi hiç düşünmüyordum. Derken bir anda evlenme yaşına girdiğimi hatta evlilikte biraz da geciktiğimi fark ettim.  

Kaç yaşındaydınız?

Yaklaşık 27, 28 yaşlarındaydım. Durumum da fena değildi. Minbere çıkıyordum, ders veriyordum, gelirim vardı. Fakat bu yolla geçinmekten hoşlanmıyordum. Ben daima kendi içimde de düşünüyordum ve bu ortamı çok da cazip bulmuyordum. Kendi kendime düşünüyordum, başka bir yol olursa, insan bağımsız olabilirse, bir şeye bağlı olmazsa belki daha iyi olabilir. Evet, o yaşta ve o tahsille ticaret de yapamıyordum. Bana gözüken -belki de biraz dar görüşlülüktü- tek yol şuydu: Ders verirsem ve sabit maaş alırsam daha iyi olurdu. Çünkü Kum'da ya İmam payı alacaktım, ya minbere çıkacaktım ve ben bu işi çok fazla sevmiyordum. Evet ders vermek ve sabit maaş almak için kültür sekreteri olmalıydım. Ama bu iş için resmi diploma gerekliydi. Ben bu yüzden yolumu üniversiteye çevirdim.

O yıl Ayetullah Burucerdi'nin vefat yılıydı. Havza da eskisi kadar sıcak değildi. Havzada bir tekdüzelik hali oluşmuştu. Ben o fırsattan yararlandım ve üniversite derslerine ihtiyaç duymaksızın gittim üniversite sınavına katıldım ve kabul aldım. 1975 yılında Tahran Üniversitesinden lisans aldım. Daha sonra Kültürde işe başladım ve Tahran liselerinin sekreteri oldum.

O dönemde de üniversiteye girebilmek için lise diploması gerekiyordu, diplomayı nasıl aldınız?        

Dışarıdan sınavlara girip diplomayı aldım.

O dönemde hala din âlimi giysisi mi giyiyordunuz?

Evet hala din âlimi elbisesi giyiyordum ve bu elbiseyle Tahran'da sekreterlik yapıyordum. Bir müddet, Merevi Medresesinde kaldım; ama daha sonra Kültürden sabit maaş almaya başlayınca, bir ev kiraladım ve Tahran'da yaşamaya başladım. Bu arada üniversite tahsiline devam ettim ve yüksek lisans yaptım. Sekreterlik yaptığım bu dönemde daha önce bahsini ettiğim Tahran ve Kum'da Allame Tabatabai'nin gece derslerine katılıyordum. Doktora sınavına da katıldım ve birinci oldum. Doktora sürecimi tamamladım. Henüz tezimin savunmasını yapmadan Meşhed Firdevsi Üniversitesinin ders vermek üzere yardımcı doçent aradığını duydum. Meşhed'e gidip sınava girdim dinler ve felsefe bölümlerine kabul edildim. O dönemde Kültürden üniversiteye geçiş çok zordu. Eğitim ve Öğretim Bakanı Ferah Ruparsai, Kültürdekilerin geçişine çok zor onay veriyordu. Fakat sonunda onay verdi ve ben Meşhed Firdevsi Üniversitesine gittim. Orada her iki bölüm de benden kendisiyle çalışmamı istedi ve benim üzerimde çekişme başladı. Fakat ben felsefe bölümünü tercih ettim. O dönemde Seyyid Celal Aştiyani felsefe bölümünün müdürüydü. Elbette eskiden de onunla dostluğum vardı. Ama kabul almadan önce onu görmeye asla gitmedim. Kabul aldıktan sonra gittim ve onu gördüm. Böylece yıllarca Meşhed'de felsefe dersleri verdim ve orada da din âlimi elbisesini çıkardım.    

Bu elbiseyi Meşhed'de terk etmenizin özel bir sebebi var mıydı?

Ben Meşhed'de ders vermenin yanı sıra üniversitede öğrenci işleri görevini de üstlendim. Bu yüzden üniversitenin idari toplantılarına da katılmam gerekiyordu. Üniversitelerin durumu da bildiğiniz gibi o dönemde oldukça acayipti. Devrimden beş, altı yıl önceydi. O idari toplantılara rektörler ve son derece açık giyinen hanımlar da katılır ve hatta ramazan aylarında sigara içerlerdi. Ben de din âlimi elbisem ve sarığımla orada oturmak durumundaydım. Kötülükten sakındırmaya kalktığımda ya kavga etmem ya da üniversiteye hiç gitmemem gerekiyordu. Dolayısıyla benim din âlimi elbisesiyle o toplantılara katılmamın uygun olmadığını gördüm. Sarıklı olarak kalmalı mıyım kalmamalı mıyım konusunda daha önce yaptığım araştırmaların hikâyesi uzun, bunları burada anlatamam. Bu konuda bir kitap yazmalıyım. Sarıklı kalmalı mıyım kalmamalı mıyım diye 10 yıl düşündüm. Bu düşüncelerin sonucu kendi başına bir kitap olur. Belki bir gün Ayinha-yi Feylesof kitabının başında yazdığım gibi bunu da yazarım.

Demek istediğim şu ki bu konuda çok araştırma yaptım ve düşündüm, o şartlarda o elbiseyi terk etmenin maslahata daha uygun olduğunu gördüm ve din âlimi elbisesini kolayca çıkardım.

Öğrencilerin tepkisi ne oldu?

Onlar biraz güldüler ve alkışladılar bitti. Benim elbise değiştirme maceram böyle oldu.

Üstat, bazı düşünce adamları İran'da felsefenin durağanlaşmasının en önemli sebebinin Gazali'nin en önemli eseri olan “Tehafut el-Felasife” adlı kitabı olduğuna inanıyorlar. Siz bu yargıya katılıyor musunuz?

Tehafut el-Felasife Gazali'nin en önemli kitabı değildir. Onun en yıkıcı kitabıdır. Bununla birlikte bu kitap, şimdiye kadar felsefeye karşı yazılmış en etkili kitaptır. Hiçbir kitap, bunun kadar bu konuda etki bırakmamıştır.

Bunun sebebi ne? Kitabın içeriği mi Gazali'nin etkili şahsiyeti mi?

Sebebi, Gazali'nin şahsiyeti ve İslam dünyasında sahip olduğu popülerlikti. Elbette Eşarilik zemini de toplumda hazırdı. Her halükarda İslam en büyük zararlardan birini maalesef Eşarilik'ten gördü ve Eşarilik hala birçok İslam ülkesinde hâkimdir. Eğer filozofları işlerini yapmaya bıraksalardı kesinlikle durumumuz başka olurdu.

Bazıları dini felsefeyle ve filozofları ise dinle, özellikle de İslam'la çelişik ve karşıt görüyor ve İranlı tüm filozofların dinsiz olduğunu söylüyor.     

Onların kendisi de biliyor ki felsefe dine karşı değildir. Bizim tüm filozoflarımız mütedeyyin insanlardır. İslam dünyasındaki dinsiz filozoflar sayıca çok azdır. Bizim filozoflarımız İslam'a çok hizmet etmiştir. İbn Sina'nın hizmetlerini bir düşünün, bu büyük insanın İslam düşüncesine ve kültürüne ne kadar hizmet ettiği hala araştırılmış değildir.

Dr. Dakani: Üstat, şiirle felsefe ilişkisini nasıl görüyorsunuz?

Şiirin yaratıcı bir tahayyül istediğinden kuşku yok; fakat ben şiirin felsefeyle derin, hatta ayrılmaz bir ilişkisi olduğuna inanıyorum. Şiirin derinliği felsefedir. Muhtemelen felsefenin derinliği de şiirdir. Ama bazı yerlerde şiir ve felsefe birbirinden ayrılır.    

Felsefeye karşıtlık her zaman az çok mevcut olmuştur. Ben Kum'da talebe iken üstatların huzurunda Esfar (Molla Sadra'nın eseri) kitabını okuyorduk, baskılar sonucu bu ders sonlandırıldı. Bunun başlı başına bir hikâyesi var. O dönemde de zahit, âlim, gece namazlarını aksatmayan Allame Tabatabai'nin Esfar derslerine karşı çıkıldı. Daha sonra Esfar'ın yerine Şifa (İbn Sina) kitabının ders olarak verilmesi kararlaştırıldı.

Keyhan-ı Ferhengi: İmam Humeyni'nin bu meseleye gösterdiği tepki meşhurdur. O, devrimden sonra da bu meseleye değindi ve kendisine nasıl karşı çıkıldığını anlattı.

  

İmam'ı felsefe dersi vermeye bırakmadılar. O, ömrünün son elli yılında felsefe okutmayı bir kenara bırakmak zorunda kaldı. Eğer bunu bir kenara bırakmasaydı bu zarar görülmezdi.

Keyhan-ı Ferhengi: Sizce bu konuda en çok hangi faktörler rol oynuyor?

Ben, tıpkı İskender'in seddi gibi yolun önünde engel olan etkenin taş kafalılık (tahaccür; taşlaşma, donuklaşma) olduğunu düşünüyorum. Taş kafalılık azizim. İslam dünyasında taş kafalılık hâkim olduğuna göre taş kafalılıkla mücadele etmekten başka çare yok.

Tabi havzalardaki durum artık çok değişti, felsefenin durumu daha iyi oldu. Ayetullah Cevadi-i Amuli tefsir derslerinde felsefenin tefsir meselelerini anlamak için çok yararlı ve gerekli olduğunu söyledi. Geçmişte havzada onun gibilerin konum elde etmesine izin vermezlerdi. 

Evet aynen öyle.

Üstat mümkünse din felsefe ilişkisinden ve ülkemizdeki düşünce tarihinden bahseder misiniz?

Siz soru olarak soruyorsunuz ama benim bütün ömrüm boyunca meselem bunlar oldu. Son yayımlanan eserim, aslında bu iki sorunun cevabını içeriyor. “İslam Dünyasında Felsefi Düşüncenin Macerası” adlı üç ciltlik kitapta tam olarak bir tarafta mütekellimler ve müteşerrilerin (Şeriat ehli, fıkıhçılar) diğer tarafta ise filozofların yer aldığı tartışmaları inceledim. Müteşerriler ve mütekellimler hangi esaslı şeyleri söylemişler ve filozoflar onlara ne cevap vermişler.

Aslında demek istiyorum ki onlar birbirleriyle kavga etmeyebilirlerdi. Kavgaları yersizdi ve polemikti. Eğer mütekellimler cedeli ve polemiği bir tarafa bırakabilseydi, müteşerriler de taş kafalılığı bırakabilseydi, en azından İbn Sina ve Molla Sadra gibi filozoflarla kavga ortadan kalkardı. Yani kitabın misyonu budur.

Bu durumda diğer üç ciltlik eseriniz olan “Defter-i Akl ve Ayet-i Aşk” kitabınızın misyonu hangi meseleleri açıklamaya yöneliktir?   

İşaret ettiğiniz son üç ciltlik eserimde filozoflar ile ariflerin çekişmesi söz konusu ediliyor. Aslında bu çekişme de yüzeysel bir çekişmedir. Ben bu eserde, akla muhalefet eden hiçbir büyük arif görmediğimi açıkladım. Bunun olduğunu söyleyenler yalan söylüyor. Eğer bazen bir arif, akla ve istidlale yönelik kötü şeyler söylemişse ondan maksadının belli bir akıl ve belli bir özel durum olduğu söylenebilir. Kastettikleri çıkarcı, esir, mukayyet ve dünya işleriyle meşgul olan bir akıldır. Bu düzeyin üstüne çıkamayan akla yöneliktir. Arifler böylesi bir aklı kınamış ve eleştirmiştir. İlahi ve Rahmani olan özgür aklı, hiçbir arif kınamamıştır. En azından büyük arifler bunu yapmamıştır. Tekke ehlinin yaptıklarını söylemiyorum, büyük ariflerden bahsediyorum. Bu kitapta da yazdım. Tüm eserlerini okudum, isimlerini zikrettim kendimden bir şey ilave etmedim. Necmeddin Kübra ya da Baba Tahir gibi ümmi oldukları söylenen şahsiyetler dahi en akılcı adamlardı.

Onlar aklın ve marifetin azameti hakkında öyle şeyler söylemişlerdir ki insan hayretler içinde kalır. Ben bu kitapta bunları gösterdim. Dolayısıyla ben irfanı asla akılcılığa muhalif olarak görmüyorum.

Öyle gözüküyor ki akıl ve aşk ilişkisi ülkemizin düşünce tarihinde biraz yanlış anlaşılmış, bazı noktalarda ifrata veya tefrite düşmüşüz. Siz bu eserde aşkla akıl arasında bir çeşit uzlaşma sağladınız.

Doğru, ifrat ve tefrit her konuda kötüdür. Biz, ülkemizin tarihini yazma konusunda da bu şekilde davranmışız. Bizim bazı yazarlarımız eserlerinde antik İran'ı silmiştir; adeta kendi milliyetlerine küsmüşler. Bazıları da İslam'ı görmediler, onlar da milliyetle din arasında çelişki olduğunu düşünüyorlar. Hâlbuki böyle bir şey yok.

İlginçtir ki şimdi dindar-milliyetçi olduğunu iddia edenler, ne milliyeti doğru anladılar ne de İslam'ı. Maalesef biz de dindar-milliyetçilik gibi olumlu bir nitelemeyi onların resmi ismi olarak kullanıyoruz. Hâlbuki gerçek dindar-milliyetçi olanlar onlar değil, başkaları… 

Bakınız birileri İslam'dan önceki geçmişi görmezden geldiğinde Pur Davud gibi aşırılar da ortaya çıkar ve Zerdüştlüğe meyleder. Bu, işte o taassubun sonucudur. Eğer o yersiz taassuba sahip olmasaydık ve İslam'dan önceki geçmişin gizli kalmasını istemeseydik, bu aşırılıklar ortaya çıkmazdı. İfrat her zaman tefritin neticesidir veya tersi…

Biz, geçmiş tarihimizi olduğu şekliyle İslam öncesinden başlatmalı ve onu dikkatli bir şekilde ders kitaplarına, hatta ilkokul kitaplarına koymalıyız. Böylece çocuklarımız ne olduklarını anlayabilsin. Ülkemizin tarihinde iyisiyle kötüsüyle İslam öncesi bir dönem var. Genç kuşaklar, çocuklar, bunları bilmeliler. Ayrıca İslam İran'a geldiğinde beraberinde hangi güzel şeyleri getirdiğini de öğrenmeliler. Biz eğer antik dönemimizi tanımazsak, İslam'ın azametini de anlayamayız. Mutaassıp bir kesim İslam öncesi dönemin geçmişimizde olmaması için çalışıyor, bu hatadır. Bakınız Kur'an'da Yahudilik, Hıristiyanlık, Sabiilik, Mecusilik resmi olarak tanınmıştır. Sabiiliği çeşitli gerekçelerle görmezden geliyorlar. Ben şimdi Sabiilliği bir tarafa bırakıyorum. Bizim fıkıh kitaplarımızda Yahudilik, Hıristiyanlık, ehl-i kitap olarak tanınmaktadır. Fakat Mecusiliği çaktırmadan reddediyorlar, neden? Diğerlerinden farkı ne? Kur'an'da Yahudilik ve Hıristiyanlık yer aldığı gibi Mecusilik de yer alıyor. Mecusilik antik İran'dır, İslam öncesi İran'dır.

Elbette bilindiği gibi bizim fıkhımızda ve doğal olarak yasalarımızda Zerdüştler de ehl-i kitap olarak tanınmakta ve onlara ehl-i kitap muamelesi yapılmaktadır. Fakat havzalardaki İslam öncesi tarihin çok fazla dikkate alınmaması ayrı bir konudur. Diğer bir konu da şu ki son yüz yıllık tarihte antik İran tarihine haddinden fazla teveccüh gösterilmesi ve İslami İran tarihi ile İslam medeniyetinin görmezden gelinmesi güncel siyaset olmuştu.       

İranlılar medeni bir halktı ve İslam'ı daha iyi anladı. Biz, İslam'dan önce sahip olduğumuz medeniyet sayesinde İslam'ı daha iyi anladık. Vallahi biz İslam'ı başkalarından daha iyi anladık. Vallahi İranlılar, Kur'an'ı daha iyi anladılar. Bu sözler taassupla söylenmiş sözler değil. Müslüman İranlılar daha iyi Kur'an tefsirleri yazdılar; kelam, fıkıh, felsefe ve tüm İslami ilimleri İranlılar daha iyi anladılar. Çünkü medeniyete sahiptiler. Şimdi biz bunu görmezden mi geleceğiz?

Elbette şunu da unutmamak gerekir ki İran'da son iki asırdaki aşırı antik İrancılık da antik İran tarihinin söz konusu edilmesine karşı çıkanlara yönelik bir tepki olmaktan çok Avrupa'daki aşırı nasyonalizmden etkilenmiştir. Batılı ve emperyalist ülkelerin bir tür oryantalist kültür politikasıdır. Bunlar Parsiyan-ı Hind'in ve onların içerideki uzantılarının yardımı ile İran'daki 1400 yıllık İslam'ı görmezden gelmek istediler bu da diğer tarafın aşırılığı oldu.

Biz, tarihimizi başlangıcından itibaren doğru bir şekilde tanımaya çalışmalıyız. Ne idik ve ne olduk. Aynı zamanda gözlerimizi yeni dünyaya kapatmamamız gerekiyor. Aksine yeni dünyayı çok iyi tanımalıyız. Tıpkı Batılıların gelip bizi derinlemesine tanımaları gibi. Biz sadece Batılının ilmini öğrenmekle kalmamalıyız, Batı'nın geçmişte ne olduğunu ve bugün niçin böyle olduğunu görmeliyiz. Eğer kimliğimizi tanımazsak, eğer yeni dünyayı tanımazsak, o zaman en hafif bir rüzgârda sarsılırız. Batı'nın olumlu ve olumsuz taraflarını tanımalı; olumlu yanlarını almalı olumsuz yanlarını bırakmalıyız.

İsmaili: Üstat, eserlerinize de yansıyan özelliklerden biri de sizin İslam felsefesine kendinize özgü bakışınızdır. Bu alanda felsefe tarihi yazan kimseler, iki gruba ayrılıyorlar. Bir grupta doğu bilimciler, diğerinde de Batılı düşünürler var. Batılı düşünürler, İslam felsefesini bir tür Arap felsefesi olarak göstermeye çalışıyor. Doğu bilimcilerin çabası ise İslam felsefesinin Yunan felsefesinin bir şerhi olduğunu söylemeye yönelik. Bu iki bakış açısı felsefe tarihinde çok daha baskın oldu. Henry Corbin, bu konuda farklı bir görüşe sahip ve İslam felsefesine biraz tarih ötesinden bakıyor. Bu noktada sizin çalışmalarınızın da kendine özgü bir özelliği var. Siz İslam felsefesinin bağımsız bir mahiyeti olduğunu ortaya koymaya çalıştınız. Diyorsunuz ki İslam felsefesi farklı ve bağımsız bir mahiyete sahiptir. Yunan felsefesinin gelip meseleleri söz konusu ettiği doğrudur. Fakat bizim de söylediğimiz sözler var. “İslam Dünyasında Felsefi Düşüncenin Macerası” adlı kitabınızda siz İslam felsefesini yalnızca “kelam” olarak görmüyorsunuz. Onu akli bir seyir olarak görüyorsunuz. Öte yandan onu Arap veya İranlı olarak da nitelemiyorsunuz. “İslam Dünyasında Felsefi Düşüncenin Macerası” diyorsunuz. Fakat İranlıların felsefedeki rolüne dikkat çekiyorsunuz. Lütfen bu bakış açınızı biraz açıklar mısınız?

İzin verirseniz önce bu iki bakış açısının yanlışını arz edeyim. Böylece benim bu konudaki tavrım ortaya çıkmış olur. Öyle gözüküyor ki bu iki grubun da yanlışlık kaynağı, İslam felsefesini Kindi ile başlatmaları ve İbn Rüşd ile bitirmeleridir. İslam felsefesinin Kindi ile başladığını, sonra Farabi ve İbn Sina ile devam edip İbn Rüşd ile de sona erdiğini düşünüyorlar. Tüm felsefe tarihlerine bakın İslam felsefesinin İbn Rüşd ile sona erdiğini yazdıklarını görürsünüz. Bu çok büyük ve tehlikeli bir tarih hatasıdır.        

Keyhan-ı Ferhengi: Bu, meselenin aktarımıdır, onların bu yanlışa ya da İslam dünyasında İslam felsefesi tarihi konusunda böylesi bir çıkarıma ulaşmasındaki asli sebep nedir?

Ben onların bu çıkarımının veya tavrının ya açıklama saflığından ya da bilgisizlik veya taassuptan kaynaklandığını sanıyorum. Zaten İslam felsefesini İbn Rüşd ile bitiren birinin ne kadar bilgi sahibi olduğu ortadadır. İbn Rüşd'ü tanıyan birisi bilir ki İbn Rüşd bir şarihtir (şerh eden), ona Aristo'nun şarihi denir. İbn Rüşd'ün tüm çabası Aristo felsefesini şerh etmeye yöneliktir ve Aristo'nun bir zerre bile ötesine geçmeyi istememiştir. O, Aristo'yu tüm kapasitesiyle tümel akıl ve mutlak bilge olarak görür. Bu bakış açısıyla doğal olarak müsteşrikler bunu söylemek ve Araplar da İslam felsefesini Arap felsefesi olarak görmek zorunda. Halbuki gerçek bunun aksinedir.

Öncelikle İbn Rüşd, son İslam filozofu değildir. İbn Rüşd, İslam dünyasının batısında, İspanya'daki Muvahhidin devleti içinde faaliyet gösterdiği sırada İran'da da onun çağdaşı olarak Sühreverdi bulunuyordu. O dönemde Sühreverdi, İslam dünyasının doğusunda, İran'da İbn Rüşd'ün aklına bile gelmeyen başka bir felsefe kurdu. Sühreverdi'den sonra da İslam felsefesinde bir başka akım yine İran'da başladı; Molla Sadra'dan Allame Tabatabai'ye kadar ilerledi. Bunlar, onların eserlerinde yoktur. Bu konular Henry Corbin'in dışındaki hiçbir müsteşrik tarafından bilinmemektedir. Corbin de son döneminde bunun farkına varmıştır.

    

Keyhan-ı Ferhengi: Müsteşriklerin garazdan veya bilgisizlikten dolayı böyle yazdığını kabul edersek İslam felsefesinin seyri hakkında bu tür bir yargıda bulunmalarının onların politikalarının gereği olduğunu söyleyebiliriz. Burada asıl şaşırtıcı olan Arap düşünürlerinin tavrıdır. İslam felsefesinin seyrini onlar niye doğru anlayamadılar?

Araplar 50 yıl öncesine kadar Molla Sadra'nın adını bile duymamıştı. Şeyh Abdulkerim Zencani yaklaşık 50 yıl önce, gittiği Mısır'daki El Ezher Üniversitesinde bir konuşma yaparak Molla Sadra'yı tanıtmıştı. Bu konuşma yayımlandı. El Ezher'deki tüm hocalar Molla Sadra'nın adını ilk kez orada duyuyorlar. Dr. Taha Hüseyin, orada Şeyh Abdulkerim Zencani'nin elini saygıyla öpüyor.

Bakınız Molla Sadra'nın hayatının üstünden 400 yıl geçiyor; daha onun Esfar kitabını okumamışlardı. Arapların İslam felsefesi tarihine aşina olamayacakları son derece açıktı. Hala da Arap ülkelerinde felsefeden bahsedildiğinde Londra'dan, Paris'ten gelen felsefeler anlaşılır. Onlar İslam felsefesi hakkında yanlış bir tarihi seyirden başka bir şey bilmiyorlar. İslam felsefesinin mahiyetine aşina değiller. İşte bu sebeple sizin tabirinizle tuhaf ve şaşırtıcı yargılarda bulunuyorlar.     

Bazı düşünsel akımlar, İslam felsefesinden bahsederler ve onu ithal ve tercüme bir akım olarak değerlendirirler. Lütfen bu değerlendirme hakkında da bilgi verir misiniz?

Bakınız İslam felsefesi, Farabi ile başlıyor. Elbette başlangıçta tercüme ediliyor. Fakat İslam felsefesi asla bir tercüme düzeyinde kalmamıştır. İranlı filozofların her biri yeni sorular sordular. Farabi ve İbn Sina felsefede Aristo ve Eflatun'un söz konusu etmediği yeni sorular söz konusu etti. Farabi felsefede “vahiy nedir” diye sordu. Aristo nerede böyle bir soru sordu? Bu, kendi başına bir felsefi meseledir. Biliyorsunuz bu sözün peşi sıra ne kadar değerli bir yük var ve “vahiy nedir?” sorusuna cevap vermekle hangi meseleler söz konusu oluyor. Bu tarz, İbn Sina'dan sonra da devam ediyor. Sühreverdi zamanında İslam felsefesinde bu kez yeni bir akım başlıyor. Ardından Şiraz ve İsfahan ekolleri var; oradan ta Allame Tabatabai'ye geliyoruz.

Bu durumda felsefenin ışığı, İran'da hiç sönmemiştir.    

Doğrudur. Elbette İran'da bazı olaylar oldu ve sorunlar baş gösterdi; ama Allah'a şükürler oldun ki bu kök incelse de hiçbir zaman kopmadı. Bu ışık bazen sönecek gibi olsa da sönmedi. Tıpkı alevi titrek bir mum gibi oldu; ama sönmedi.

Sizce İran'da felsefi düşüncenin seyri ile ilgili olarak müsteşriklerin ve Arapların doğru bir anlayış sahibi olamamasının sebebi nedir?

Müsteşrikler İran'da felsefe akımından haberdar değildi. Sebeplerden biri şudur: Onlar Doğu ve İslam bilimi araştırmalarında daha çok Mısır'a ya da başka Arap ülkelerine gittiler ve çeşitli sebeplerle İran'a gelmediler. Araplar da çoğunlukla Eşarilik ve felsefe karşıtlığı atmosferi sebebiyle zaten felsefeye dönüp bakmadılar. Siz şu an bile Arap dünyasında filozof bir din âlimi bulamazsınız. Onların filozofları Londra'da veya Paris'te felsefe öğrenimi görmüş kişilerdir. Ama Allame Tabatabai gibi filozof bir din âlimine sahip değiller. Bu yüzden İslam felsefesiyle ilgili olarak yüzeysel bir tarihten ve yanlış bilgilerden başka bir şey bilmiyorlar. İslam felsefesinin mahiyetinden gafildirler. Fakat bir müsteşrik ya da mutaassıp bir Arap olmayan ben, İslam dünyasında felsefenin seyrini, felsefi düşüncenin ortaya çıkışından bugüne kadar araştırmış bir kişi olarak burada söz konusu edilen meselelerin çoğunun başka hiçbir yerde, hatta Batı'da da söz konusu edilmediğini görüyorum. Dolayısıyla İslam felsefesi bir kimliğe sahiptir. Bu kimlik de benim “İslam Dünyasında Felsefi Düşüncenin Macerası” adlı kitabımda yazdığım şeydir. Elbette orada ana başlıkları söz konusu ettim; bunun ayrıntıları belki de yüz cilt kitap yazmayı gerektirir. Fakat ben bu üç ciltte yalnızca ana meseleleri anlattım. Hala canlı olan, hala tartışılabilecek nitelikte olan bugünün meselelerini…

Üstat siz yıllar boyunca İslam felsefesi araştırmaları yaptınız. Sizce İslam felsefesinin başlıca özellikleri nelerdir?

Bence İslam felsefesinde daima bir tür maneviyat hâkimdi. Şimdi bu durum Pozitivist veya Makyavelist bir kişi tarafından felsefe karşıtı bir durum olarak nitelenebilir ya da olumsuz bir nitelik olarak söz konusu edilebilir. Fakat olumludur. Bizim âlimlerimiz her zaman ilahi bir bakış açısına sahiptiler. Bu maneviyat her zaman hatta İslam'dan önce bile İran bilgelerinde vardı. İranlılar bilgeliklerini daima maneviyatla yoğurmuştu. Sühreverdi'nin Hikmetu'l-İşrak kitabında isimlerini zikrettiği bilgeler, “ölümsüz bilgelik” (hikmet-i halide; sophia perennis) veya “ebedi akıl” (hered-i cavidan) sahibi kimselerdi. Netice itibariyle bu antik İran'da kökleri olan bir şeydi, İslam'dan sonra da daha güçlü bir şekilde bugüne kadar gelmiştir.

Sizce İslam dünyasındaki felsefi düşünce hareketlerinde ve felsefi ekollerde İranlıların payı ne kadardır?    

İslam dünyasında fikri akımları koruyanlar çoğunlukla İranlılardı. Belki de felsefi ekollerin yüzde 99'u İran'da ortaya çıktı. Felsefi düşünce Farabi'den, İbn Sina'dan, Sühreverdi'den tutun, Molla Sadra'ya Kadı Said Kummi'ye, Molla Muhsin Feyz'e ve nihayet Allame Tabatabai'ye kadar hep İran'da yazıldı. Bu bir gerçekliktir.

İsmaili: Bu bahsin devam ettiricisi olabilecek önemli bir nokta da şudur: Sizin için akli seyir önemliydi. Yalnızca Arapça yazılmış belirli felsefi eserlerle yetinmediniz. Bu yüzden de araştırdınız ve hatta Taftazani'nin belagat konusunda yazdığı eserlerini dahi okudunuz. Onlardan felsefi noktalar çıkardınız. Hatta örneğin Senayi, Nasır- Hüsrev ve Hafız gibi bilge şairlerin şiirlerini inceleyerek saf felsefi ve akli noktalar çıkardınız. Bu tür bir bakış açısı, felsefenin Arapça dilinde yazılmış saf felsefe yazılarından ibaret olduğunu düşünen kişilerin bakış açısından oldukça farklıdır.

Tamamen doğru. Bu örnek, antik İran'daki saf hikmette de vardır. Bakınız Senayi veya Nasır-ı Hüsrev'i yalnızca büyük şairler olarak söz konusu ediyorlar. Onların büyük şair olduğu doğrudur. Fakat onlar aynı zamanda büyük birer bilgeydi. Onların bilgeliği göz ardı edilmiştir. Bu yüzdendir ki ben Senayi, Firdevsi, Nasır-ı Hüsrev ve Hafız gibi şairlerin Farsça şiirlerinde değil, tüm metinlerde bilgelik bulduğumu söyledim. Ben hatta Arap edebiyatında, sarf ve nahiv kitaplarında -elbette onları da İranlılar yazmıştır- bile bilgelikten ve felsefeden izler buldum. İbn Malik'in şiirlerinde bile akılcı ve felsefi izler görüyorum.

Keyhan-ı Ferhengi: Bazı eserlerinizde bu tür konulara değiniyorsunuz.

Evet ben “Vucud-ı Rabit ve Mustakil der Felsef-yi İslami” [İslam Felsefesinde Rabıt ve Müstakilin Varlığı ] adlı kitabımda bu tür hikmete dair eserlere işaret ettim. Hatta Taftazani gibi rabıtın varlığı konusunda tuhaf şeyler söyleyen bir kişinin bile Batı'da bir benzeri bulunamaz. O, beyan ve bedî' (belağat ilmi) yazmıştır; ama bir bilgedir. Aynı şekilde Mir Seyyid Şerif Cürcani de bir bilgedir. Bu tür noktalara çok az kişi dikkat etmiştir.   

Öyle gözüküyor ki felsefe ve siyaset tarihinde ve aynı şekilde İran'da akli seyirde ihmal edilmiş bir diğer nokta da şudur: Bazı araştırmacılar, Farsça şiirlerin asırlar boyunca tüm sanatların, felsefi ve kelami meselelerin hatta ilmi meselelerin yükünü omuzladığına dikkat etmemiştir.    

Gerçekten aynen dediğiniz gibidir. Ben Farsça şiirlerden bahsediyorum, Fars edebiyatının bir bilgelik hazinesi olduğuna inanıyorum.

Birkaç yıldır toplumumuzda tuhaf bir düşünce söz konusu. Söyledikleri özetle şu: İrfan iyi bir şeydir ve onda hidayet de vardır; ama dinle bir ilgisi yoktur. Bunun sonucu şu oluyor: Peygamberler ve İmamlar, topluma yol sunarken hidayetin kökünü ve dinin aslını ihmal etmişler!

Bu tür insanlar ne dini anlamışlardır ne de irfanı. İrfanla ilgisi olmayan din, din değildir. İrfan da eğer dinle ilgili değilse irfan değildir. Bu tür bir şahıs, hiçbirini anlamamış bir çılgın olduğu için bu tür şeyler söyler. Her kim olursa olsun… 

Siz, geçmişteki fikir akımlarında bu tür bir görüşün izine rastladınız mı?

     

İrfan ve felsefeyi birbirinden ayrı gören kimseler her zaman olmuştur. İslami olmayan irfanlar da olmuştur. Aslında biz büyük ariflerin söylediği anlamda irfanı dinden ayrı göremeyiz. Bizim büyük ariflerimiz bir ayete veya hadise dayandırmadıkları bir söz söylememişlerdir. Mevlana'nın Mesnevi'si hem bir irfan kitabı hem de aynı zamanda bir Farsça şiirdir. Dini irfandan, irfanı da dinden ayırmak çok tehlikelidir. Bu iş dini kabukçuluğa sürükler, irfanı da yok eder.

Dr. Dakani: Üstat felsefeye muhalefet her zaman olmuştur.

Felsefeye muhalefetin belli bir yönü var. Ama irfana bu söyledikleri şekilde muhalefet, çok daha kötüdür.

Keyhan-ı Ferhengi:  Üstat bizim ariflerin ve murtazların (Hint fakirleri) “keşf ve şuhudları” konusundaki bahsimiz, bu ikisinin birbirinden farkı ve ayrıca Müslümanların bilimde geri kalmalarının sebepleri hala konuşulmadan kaldı. İzin verirseniz sorularımıza bu iki konuyla devam edelim.

Sanırım bu sayı için bizim bu iki oturumumuz yeterli olur. Ayrıca buyurduğunuz bu iki konu, başlı başına bir oturum ve daha uzun bir zaman gerektiriyor.

O zaman biz de size ve dostlarınıza tekrar teşekkür ederek sizin adınıza Keyhan-ı Ferhengi okuyucusuna bir başka oturumda sizinle bu iki konuyu görüşeceğimize söz veriyoruz.

Üstat Dinani: İnşallah.